Но вообще обилие разнообразных ошибок в этом тексте удручает не меньше..:)

Таких псевдо-научных статей очень много. В сущности и в этой статье о науке там не так много, гораздо больше откровенной лжи о фактах жизни пап + разглагольствований о вредности религии, убогости церковников и т.д. В этом ничего нового. Что же касается собственно темы, то помимо ошибок, что вы заметили, там все свалено в одну кучу. И это бросается в глаза. Например, как можно равнять методы ЭКО и стволовые клетки зародышей? Это совершенно разные вещи и по морально-этической оценке и по эффекту от применения. ЭКО вполне приемлемо - и автор ошибается или намеренно вводит в заблуждение относительно религии, там нет никаких противоречий с религ. догматами. Что касается второго, это совершенно другое. Даже если отбросить религиозный догмат о «душе», то зародыш способен чувствовать, это живой организм, а не органическая масса, строительный материал. Доктор Йозеф Менгеле был врачом в коцнлагере Аушвиц и проводил опыты на детях. Дети были для него строительным материалом — ровно таким же как зародыши для адептов применения их стволовых клетов. Проводя на них опыты он конечно внес вклад в теорию, но в памяти людей остался тем кем он остался.

как то раз Вы уважаемый обвиняли некого участника форума в том что он электроник-выскочка и то что возомнил себе что знает во всех и о всем… было? Ну так вот почитывая вас - замечаю некоторые похожести на вышеупомянутого субъекта:) … или бревно в глаз попало?:)

Вы можете замечать всё, что вы хотите. Но вы говорите голословно и утверждаете то, чего не было. Думаю, флейм гораздо менее интересное занятие, чем обсуждение содержания темы. Тема косвенно пересекается с областью моей научной работы - кибернетики и искусственных нейронных сетей. И то, и другое отталкиваются от физиологии человека. Во время работы я контактировал с медиками из разных стран, которые являлись консультантами. Так как обе области затрагивают этические аспекты репродукции, мне это очень близко и понятно. Если вам есть что сказать собственно о статье и о вопросах в ней поднятых - с удовольствием ознакомлюсь с вашей точкой зрения.

мне сказать нечего. просто возвращаясь к моему заявлению, повторюсь.. вы видимо специалист широкого профиля и к кибернетике имеете отношения и к правилам танца и к правильным переводом латиноамериканских языков не прохладны… тем не менее нельзя допускать того факта что существуют и другие личности, разносторонне развитые и имеющие своё мнение по разнообразным вопросам быта и интересов человека

Вы совершенно правы о разносторонних личностях. У меня еще множество постов за время моего пребывания на форуме. И ваши замечания на каждый из них что "нельзя допускать того факта что существуют и другие личности, разносторонне развитые и имеющие своё мнение по разнообразным вопросам быта и интересов человека" безусловно было бы весьма мудры, к месту и, самое главное, открыло бы мне глаза на мои широкие профили.

вы к тому же еще и дипломат:) ну что ж, ладно… мне как люмпену и застарелому алкоголику-маргиналу несомненно польстило ваше высокое внимание:)

Удовольствуюсь Вашей рецензией и в ссылку не пойду, лучше буду Вам молока должен!!1

Прежде всего я бы хотела внести некоторые уточнения.. В своем комментарии я имела в виду обилие грамматических ошибок, на которых всегда спотыкается мой глаз. Мне кажется, что врач должен писать грамотно, особенно в случаях, когда он пишет на серьезные темы, ведь он не какой-нибудь там журналист (к примеру).:). Но это мелочи, тем более, что автора извиняет тот факт, что это не статья, а запись в блоге, который размещен на сайте очень авторитетного и уважаемого в научном мире журнала КТТИ, а блогеры часто торопятся и допускают небрежности. Автор этой записи тоже далеко не новичок в науке. http://plastickafedra.ru/specialists/202/ А сама запись – краткий конспект доклада, в котором автор пытался доступным языком обрисовать ситуацию в этом направлении в науке для широкого круга аудитории. Этим и вызвано впечатление, что автор «свалил в одну кучу» множество проблем.
На самом деле он изложил перечень реальных проблем в данной области. Что же касается отношений религии и медицины, то смею заметить, что медицина всегда развивалась вопреки церкви, при жестком противодействии со стороны последней. Об этом уже много сказано в истории медицины (которую изучают на первых курсах мединститута), достаточно хотя бы вспомнить, что даже изучение анатомического строения тела долго преследовалось церковью.
Что касается сравнению методов ЭКО и технологий использования стволовых клеток. Несправедливо утверждать, что автор их уравнивает. Он пишет о том, что метод ЭКО в настоящее время разработан и применяется широко и достаточно успешно, чего нельзя сказать о технологии применения стволовых клеток. Автор справедливо отмечает, что эти технологии находятся в самом начале своей разработки. И в этом направлении наша наука колоссально отстает от мировой, впрочем, как и по другим направлениям тоже («количество лабораторий, например в нашей стране, чья техническая оснащенность и научный потенциал дают возможность работать с этим материалом – 3-5 на все 9 часовых поясов»). И если бы Вы внимательно прочитали доклад, то Вы бы заметили, что в нем нет даже намека на «опыты на детях». «Для их воспроизведения не нужны половые клетки и последующие ранние эмбрионы, достаточно клетки получаемой из тканей взрослого человека – за это была вручена Нобелевская премия 2012 года – Синъя Яманака. Поэтому данный этический узел можно считать развязанным». Таким образом, сравнение с доктором Менгеле, мягко говоря, неправомерно.

Ваше сообщение и вопросы которые вы подняли требует несколько больше времени. Попробую объяснить вам свою позицию. "Церковь" лишь отражает институт религии, который всегда был в обществе. Даже в атеистическом, ибо атеизм эта вера в то, что Бога нет. И говоря о церкви следует иметь в виду религию. Потому что церковь без религии это нонсенс. Что же говорят факты? Таковы ли они, как говорите вы. Факты говорят, например, что египетские врачи, проводившие уникальные хирургические операции были священниками. Знаменитая китайская медицина построена на даосском религиозном учении, а самые искусные тамошние врачи были монахами. То же самое и о тибетской медицине. Гален, римский врач и анатом, был последователем теологии Платона. Индийская аюрведическая медицина целиком построена на местной религии. Средневековая медицина + фармакология — например в Германии и Франции вышла из монастырей, где переводили греческие трактаты, оказывали мед. помощь и готовили лекарственные препараты. Например, кровопускание, очень популярное в средневековье, часто практиковали в монастырях- знаменитый Робин Гуд как раз и бы пойман во время такой процедуры… Что можно вспомнить еще. Абу али ибн Сина (Авиценна) был очень набожным человеком, любой его трактат начинался со слов восхваления Всевышнего. Парацельс, основатель гомеопатии, был эзотериком, алхимиком и глубоко религиозным. Наконец, Грегор Мендель, основатель генетики,благодаря открытию которого и стали возможны подобные статьи авторов приведенные вами в ссылке — был католическим священником. Это все что я вспомнил наспех. Еще я помню фразу Луи Пастера: “Чем более я занимаюсь изучением природы, тем более остаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время своей работы". Я был мог бы покопаться в Интернете или в своей библиотеке чтобы привести вам больше примеров, но думаю и этого достаточно. Все это разнится с утверждением, что «медицина всегда развивалась вопреки церкви, при жестком противодействии со стороны последней.» На это я могу сказать вам в шутку: не читайте российские ( переписанные советские ) учебники по истории медицины для первых курсов. Кстати, в СССР в вузах был обязателен курс «научного атеизма» и «истории партии», без сдачи их невозможно было продолжить учебу. В Италии у меня есть знакомый врач, верующий католик, доктор наук. Жаль что он не говорит по русски. Он знает про историю медицины все или почти все…

Об анатомии. Для того чтобы ответить на это, необходимо сделать краткий экскурс в историю. Христианская позиция о неприкосновенности тела после смерти была основана на догмате святости тела — и, соответственно, презумпции того, что основной источник болезни внешний, а не внутренний — конечно, не принимая случаи травм и увечий, когда хирургическое вмешательство было необходимо. Знание же о строении органов не рассматривалось как необходимое. Исходя из того, что человек свят и телом и духом, т.к. люди принявшие таинство крещения освятили свое тело, - оно символически стало подобно телу Христа после его воскресения — т.е. чисто и свято. А переводя на наш язык можно интерпретировать как «имуннозащищенно». Но свято оно потому и для того, что оно — оболочка для души. Без освященной души в нем, оно ничтожно. Мы в нашем мире и с нашим менталитетом иногда пытаемся оценивать мир людей средних веков. Или другой далекой эпохи. И в этом кроется ошибка. Так как их и наши мысли отличны друг от друга. Это были разные мировоззрения. Есть очень интересная книга Умберто Эко «Эволюция средневековой эстетики», где показан мир средневекового человека.. Современные люди подчас употребляя клише «темное средневековье» совершенно не понимают, что если бы те люди попали в наше время, то говорили бы о нас наверное «люди из мрачного будущего». Так вся мысль, вся жизнь и вся деятельность средневекового человека была насквозь связана с абсолютными категориями и религией, а современного - с материальными благами. Это очень долго объяснять, но чтобы не отвлекаться от темы — смерть, физический уход из мира или болезни не рассматривались как абсолютное зло. Так как душа после смерти тела, в представлениях людей, не переставала существовать. Отчасти отклики той эпохи можно проследить в нынешних монастырях с древней традицией — христианских или буддистских. Смерть там событие торжественное, но никак не печальное. Нет и тени сожаления на лицах. Соотвественно уделять много внимание телу, заботиться о нем при жизни, угождать и потворствовать— рассматривалось как излишество. Тело была лишь «оболочка» для души, не более. Но оболочка «освященная», привязанная к душе. Не идол и не культ и не «господин души», которого надо пестовать и лелеять. В этом отличие христианства от античной религии с ее культом тела или восточного тантризма. Ни о каком омоложении, продлении жизни, «стволовых клетках» и т.д. никто не думал. Людям попросту этого не было нужно. Тем более какой смысл смотреть что внутри, каковы органы. Не более ли чем у животных в лавке мясника? Болезнь рассматривалось как экзогенное явление — т.е. она возникла из извне вследствии уязвимости в иммунитете человека = неправильный, «грешный» образ жизни. Фактически, это то же, что и говорил раньше Гиппократ, за исключением того, что в его трактатах не было понятия «грех».

После этой преамбулы вернемся к анатомии. Вскрытие тела, при ценности «души» рассматривалось в этой связи как совершенно бесполезное занятие, оно ничего не давало и не сообщало для человека, кроме неприятного ощущения - вдобавок к тому, что разумеется это было «табу» в силу того что оно «свято». Был еще одни этический аспект. Все христиане ( так исходит из догматики) — «братья» и «сёстры». То есть родственники, родные люди. При том, что были войны и были несправедливости и были друзья и враги, существовал кодекс этики + закон «идеальных буквальных категорий» соблюдался в средневековом обществе неукоснительно. Может ли «брат» вскрыть ножом своего умершего «брата», чтобы посмотреть его органы? Я не думаю, что даже в наше время паталогоанатом мог бы сделать это без угрызений совести со своим братом или сестрой. Если же мы зададим все же вопрос-табу на 1 млн. долларов: "так что вызывает болезни?" и отправимся в доисторические общества на примере редких народов Африки или племен Амазонии , мы увидим что они не страдают отдышкой, давлением, правильно питаются, не испорчены фастфудом и ГМО + едят чтобы жить, а не живут чтобы есть + живут в гармонии с природой, не развращены западной культурой и материализмом, и при этом оптимистичны и веселы — если их спросить: почему вы не вскрываете тела умерших, чтобы посмотреть что у них внутри? Думаю, они подумают что задавший такой вопрос человек - сумасшедший.

Тем не менее, при всем том, ошибочно утверждать, что церковь запрещала занятия анатомией. Церковь — не учреждение, а общественный институт и он состоит из множества людей, необязательно священников. Не церковь как аппарат, а сами люди не желали этим заниматься, относясь к этому брезгливо. Тем более в раннем средневековье это никому не было нужно: все через одного занимались духовными практиками, наука была очень идеалистична, а не утилитарна. С эпохой Возрождения и географическим открытиями — ситуация ( прообраз глобализации) изменилась, людей начали интересовать утилитарные применения науки. А человек с т.з. медицины стал более «приземляться» на предмет машины в которой каждая деталь отвечает за свою работу. Ещё раз о роли церкви и анатомии. Факты. В 15 веке при папской (!) поддержке была создана Флорентийская академия. Там изучались самые разные труды, в том числе и по медицине и по устройству внутренних органов человека. Микеланджело проводил вскрытия, и церковь, папский двор совершенно лояльно к этому относились. Другой знаменитый анатом, Везалий, работал при дворе Карла V, набожного католика, а о работе Везалия знал папа Климент VI. В период Реформации, радикальный протестантизм во многих этических вопросах был гораздо более строже католиков. Тем не менее в Германии работало много анатомов, например Саломон Альберти. В Нидерландах, после Реформации ни католическая, ни лютеранская мораль не запрещали занятий анатомией в университетах. Если при этом учесть что все, абсолютно все европейские университеты 15-18 веков были христианскими — ни один атеист или скептик не мог ни при каких обстоятельствах быть преподавателем или студентом, - то кажется странных и не вяжется с «церковным мракобесием» что, например, в Лейденском университете был специально открыт анатомический театр для всех желающих ознакомиться с сеансами препарирований. Там вскрывались тела казненных преступников или людей вышедших из церкви и продавших свое тело за деньги при жизни.
На грамматику я мало обращаю внимания, т.к. порой и сам допускаю грамматические ошибки. Мне более важно содержание и мысль изложенная автором. Я не могу судить о квалификация автора, которого вы называете «не новичок в науке» как специалиста ибо у меня нет мед. образования, но мне достаточно стиля и лексики статьи чтобы понять, что если это ученый ( неважно каковы его позиции по этическому или религиозному вопросу)- то во-первых он должен быть объективен, во-вторых, проверит информацию перед тем, как выносить ее на публику. Например, он пересказывает небылицы о римских папах, ссылаясь на некого Лозинского. Который в свою очередь взял это у Лео Таксиля, известного провокатора. Но ссылок нет, как и нет мнения обратной стороны. Ну что здесь можно сказать, о каком фактологичности, объективности и «нейтралитете» может идти речь. Разумеется, ни о какой. Это предвзятость и «тренд».Далее совершенно ни к селу ни к городу об IQ религиозных и нерелигиозных людей . Зачем. Или это сознательный троллинг. Даже не знаю. Главное, подобные пассажи в тексте статьи никак не соотносятся с вопросом о стволовых клетках или ЭКО. То есть темой. ЭКО невозможно без зародыша, поэтому намек как раз есть. Метод описанный в конце статьи — разработка 2012 года. Только лишь разработка. И ни слова о том, как все было раньше. Почему? Потому, что то что было раньше - всем известно, вопрос риторический. Но оставим стволовые клетки. О методах ЭКО от автора блога, но из другого источника.И вот почему мои ассоциации с Менгеле остаются открыты, увы. Читайте внимательно:
« При такой процедуре выращивают семь-восемь эмбрионов, а подсаживают женщине, как правило, один-два. В любом случае оставшиеся после ЭКО эмбрионы были бы умерщвлены.»
Роман Деев, медицинский директор Института стволовых клеток человека.

В заключении, хочу привести вам комментарий от читательницы, который вы, возможно, видели.
« Людмила Кольцова 07.12.2012

Разве интеллект и моральные качества человека как-то связаны? Есть такая известная история. Один престарелый физик-ядерщик на склоне лет пришел в церковь креститься. Удивленный священник его спросил - вы что, наконец поверили в Бога? Нет, ответил ученый, я просто понял, что Его не может не быть. Это я к тому, что все свершается по воле Божьей (с точки зрения верующих, не настаиваю). Если человек открыл гены и научился ими пользоваться, на то воля Божья. Бог дает человеку возможность, а как он ее использует - во зло или во благо, зависит от самого человека. Возвращаясь к истории с физиком-ядерщиком, можно быть уверенным, что если Бог дал человеку возможность использования знаний о генах, этому кровожадному зверю хватит ума не уничтожить себя и все живое, благо перевесит зло.»

«И говоря о церкви следует иметь в виду религию.»

Я не случайно писала, что медицина всегда развивалась вопреки церкви, так как отделяю понятие «церковь» от понятия «вера», «религия». Тем не менее, я не собираюсь спорить с Вами по поводу причастности тех или иных служителей церкви к медицине, безусловно, они были (и немало). Говоря о тормозящем влиянии церкви на медицинскую науку, я имела в виду строгое соответствие церковному учению, ибо любое отклонение от принятых догм сурово наказывалось.
И еще. Мне повезло, я училась позже и не сдавала закон божий (историю партии).

Но признаюсь Вам, что мне сейчас не хочется погружаться в историю отношений церкви и медицины, это очень обширная тема, которая требует много времени. Меня больше волнует состояние нашей медицинской науки и перспективы ее развития, которые, как мне кажется, достаточно убедительно, хотя и кратко, представлены в блоге, о котором мы говорим.


« При такой процедуре выращивают семь-восемь эмбрионов, а подсаживают женщине, как правило, один-два. В любом случае оставшиеся после ЭКО эмбрионы были бы умерщвлены.»
Вот именно выращивают путем гормональной стимуляции яичников, то есть не естественным путем, а в результате определенной технологии (никакого отношения к божественному не имеющей), Речь идет именно о 2-3 дневных эмбрионах, которых никак нельзя отнести не только к детям, а даже к плоду. Эмбрион становится плодом через 8 недель после оплодотворения.
Но метод ЭКО никакого отношения к стволовым клеткам не имеет. Это совершенно разные проблемы. И меня лично, кстати, больше всего волнует именно перспектива изучения стволовых клеток. Почему то в обществе существует мнение, будто бы стволовые клетки нужны только для омоложения организма. Однако это далеко не так. У них громадные возможности, на сегодняшний момент, вероятно, не полностью выясненные. Но уже ясно, что они могут применяться для лечения большого количества тяжелых заболеваний, не поддающихся курации обычными методами и причиняющих страдания больным на протяжении многих лет жизни. Например, гематологические болезни, заболевания опорно-двигательного аппарата, длительно текущие гнойные заболевания – остеомиелит, например (села на своего конька).


И последнее. Я была очень удивлена, что именно Вы вдруг захотели стать оппонентом автору записи, да и мне тоже, ведь Вы в моем представлении совершенно не тянете на «почетное» звание обскуранта. Кстати, уважаемый Йохан, хочу задать Вам вопрос: а зачем Вы компьютерно моделируете человеческий мозг??:) С точки зрения средневекового гражданина Вам вполне хватило бы телеги и голубиной почты (шучу). К тому же вдруг Вы создадите какой-нибудь суперинтеллект, превосходящий человеческий во много раз?.. Что тогда будет? Как-то неэтично, не так ли?:) Да и современные батюшки Вас вряд ли одобрят, мало не покажется (уже не шучу).

Да, вы конечно же вправе отделять и не отделять. Но дело в том, что любая «религия» и «вера» имеет под собой приземленный общественный иститут. По крайней мере так было и есть в мировых религиях. Потому, что люди которые думают одинаково хотят общаться и социализироваться на религиозной основе. Это и есть церковь -экклезиа, ἐκκλησία, собрание. Не культы или храмы - они уже второе. Церковь учредила сама себя в виде людей разделяющих духовные ценности. Поэтому те, кто подобно вам говорят, что церковь и вера для них раздельны — на самом деле уже воцерковлены с такими же людьми в «конфессию» по такому признаку. Вобще же смысл церкви в социализации - в том что человеку гораздо сложнее одному без наставников и друзей получать ответы на экзистенциальные вопросы жизни, смерти, добра или зла - не говоря о том, чтобы избежать множества ошибок.
Нужно уточнить о каких отклонениях вы говорите: о практической или теоретической медицине. Но я не уверен, что это так, так как располагаю фактами. Вы например утверждали, что анатомия была под запретом церкви - но факты говорят обратное + то, что не церковь, а сами люди соврешенно не горели желанием этим заниматься. Если же вы имеете в виду академическую науку + лабораторные исследования идущую вразрез с этическим нормами, то разумеется было и это. Были и тайные опыты, и вскрытия, и заспиртованные выкидыши и младенцы с физическими дефектами и высушенные мумии - все это было почти что легально, в Европе гораздо раньше, затем в России — достаточно заглянуть в питерскую Кунстамеру. Иные запреты не существовали, это мифы атеизма. Вы пытаетесь противопоставить медицину церкви. Я же напротив, пытаюсь показать, что медицина развивалась совершенно не вопреки церкви уже потому, что вплоть до 20 века все образование в Европе и Америке было христианизировано. Это факт. Вы можете не верить, но можете проверить. Я привел вам примеры. Эти примеры не о случайной «причастности», как говорите вы, а о весьма существенной роли. Что же качается ограничений, все дело совершенно не в церкви, а в людях. В областях если касается новаторства, это относится бесусловно ко всем областям науки. Не только к медицине. Так как в большинстве все люди по природе своей с опаской относятся к новому — это заложено в инстинкте самосохранения - и так было всегда в истории, независимо от церкви и вообще от религиозных убеждений. И разумеется при отсутствии образования это порождает казусы. Например в России был случай когда темные крестьяне сломали телескоп так как думали, что он вызывает засуху. Но при чем здесь религия? Что касается фактов истории медицины. В средние века и новое время — больницы, сиротские дома, дома для инвалидов курировались церковью. Светская власть практически ничего не делала. Или например сестры милосердия — сам институт «сестринства» обязан своему появлению церкви. Но в учебниках об этом не слова. Зато очень много неправды и откровенных вымыслов. Значит это кому это нужно. И я совсем не предвзят в сторону церкви, и также критикую, просто речь идет об объективности. Вы знаете об эмбрионе и его жизни ровно столько же, сколько врачи в 19 веке об опиуме рекомендуя его в качестве обычного седативного средства. Или физики 30 годов об радиации. Я хочу сказать, ваше и мое знание, и знание эмбриолога из статьи — относительны. В таких вопросах важны не знания, а мотивы. Думаю, автор статьи о которой ваша тема — или какой-нибудь эмбриолог из Италии, работающий в клинике курируемой Ватиканом если бы встретились, никогда бы не сошлись во мнениях о том когда зарождается жизнь в человеке, несмотря на обилие взаимных аргументов и тонны научных цитат. Давайте разберемся). Обскурантизм как термин как раз возник в церковно-схоластической среде на идейной почве. Это обоюдоострое слово которым можно манипулировать. Например, вам предложат изучить три тома «История водопровода» для просвещения — и если откажитесь т.к. вам это совершенно не нужно - тогда вам скажут: вы обскурантистка, чучело, так как не стремитесь к просвещению! Я думаю, обскурантизм не в том, чтобы не знать то, что тебе не нужно. Он в том, чтобы намеренно игнорировать то знание, что разрушит удобство своих убеждений — страх признать факты и вообще всякая объективность грозит обскурантисту сменой мировоззрения. Поэтому даже давно зная для себя сколько будет 2х2, они все равно будут уверждать что «5». И с таким людьми лучше не спорить. Я имел контакт с таким типом людей. Возможно, и вы. Признать собственную ошибочность благодаря новым фактам - не каждый способен, на это нужны воля и характер. Знание, по своему опыту, горькая вещь. Сколько раз оно доставляло радость, но не меньше а то и больше депрессий и чувства опустошенности. Такова цена знанию объективному, а не одностороннему. Объективное знание состоит из острых углов, из падений подъемов. Оно действительно умножает скорбь. И не каждому нужно такое. В «Матрице» Морфеус предложил 2 таблетки. Они — аллегория объективного ( красная) и одностороннего (синяя) знания..Когда человек в чем-то безаппеляционнен, не стремится разобраться, а стремиться заработать или думает о карьере или о том мире с его мифами где ему комфортно — он будет «обскурантист». Такие люди создают мифы, пиарят себя и свои теории. Но на самом деле они слепы. ) Нет, что вы. Средние века это мир возвышенный. По сравнению со средневековыми алхимиками я малыш в коротеньких штанишках. А по сравнению с Фаустом — 0 в минус 10-й. Это были очень умные и таинственные люди. Все дело в том, что мы путает «общее» и «индивидуальное» знание - назад к обскурантизму. Общее знание — это багаж эпохи, 2/3 людей пользующихся достижениями технологий не знают принципы их работы, они не способны без калькулятора решить простейшую математическую операцию и объяснить на пальцах принцип радиосвязи. При этом говорят о мракобесии людей прошлого, у которых не было всегг этого но были удивительные способности индивидуального знания и сила ума. Я общаюсь с индусами. Удивительно талантливые математики и программисты которые на голову выше коллег из Европы. При этом страна, если сравнивать с Европой, совершенно не урбанистическая, бедная… В средние века происходили множественные интересные феномены, читая про которые поверишь в параллельные миры будучи вполне трезвым. Жаль не владею палеографическим навыками — есть интереснейшие хроники. Много всяких загадок. Вот и теперь в замках Шотландии полтергействуют разные "субъекты". Как они это делают не знают даже ребята из Кембриджа со стволовыми клетками из электронных датчиков. Но это отдельный разговор. Что касается отношений с церковью: они не всегда были идеальны. Но у меня есть опытный духовник, с большим жизненным опытом и знанием людей.)

О разнице между мной и автором статьи. Попробую на примерах. Есть картины, живопись. И есть боди-арт. Есть скульптура. И есть бодибилдинг, фитнесс. Первое направлено во вне, на то, что неживое — там оно может визуализировать, имитировать живое: человека, процессы жизни, мир вокруг. Второе возможно лишь на человеке. Разница в том, что одно дело имитировать мозг человека ( или реальность в физическом понимании) с помощью математических моделей или устройств, другое - имитировать человека с помощью человека. В первом случае это научное творчество, не стесненное этическим рамками. Во втором затрагиваются нормы морали. Верить можно во все что угодно.
Моя деятельность не касается напрямую человека. Деятельность медика касается здоровья и жизни человека. Мои риски и риски врача-экспериментатора разные. Моя 1-я заповедь «твори». 1-я заповедь медика «не навреди» - лучше не делать, чем делать искушаясь сооблазном новаторства. Примеров обратного очень много — от фармакологии до пластической хирургии.

Проблема в том, что люди которые верят что наука или технология, медицина или кибернетика спасут мир - наивные люди. Наука и технологии это просто ступенька эволюции на которой человек родился. Сам он ничего не изобрел, но благодаря опыту поколений воспользовался результатами труда. Наука и технология - работа, сопутствующая жизни человека. Его спутники. Открытия были и будут, но будут и побочные действия от открытий. На каждую новую вакцину находится новый вирус. Поскольку если есть + , значит будет и –, и чем ярче свет, тем темнее будет тень. Мир конечен. И в этом смысле сколько бы не жил человек 200 тусклых лет или 20 ярких — из праха он вошел в мир и в прах возвратится. И нет ничего нового под солнцем.

Я не занимаюсь биотехнологиями. Я за то, чтобы машина и человек дополняли друг друга. Дополняли, но не были равны как 2 субстрата. Мыслительный процесс при этои может быть дополнен при помощи устройств или имплантантов, но исходить от человека, а не машины. В этом отношении умные (компьютеризированные) протезы или имплантанты совершенно приемлемы как средства восполнения внутренних и внешних органов, т.к. они могут быть связаны через нейроны с мозгом, но совершенно не критичны для человека относительно само-идентефикации его «я». Я не верю в идеи трансгуманизма относительно «информационной трансплантации» сознания с помощью виртуальных математич. моделей и считаю ее ошибочной. И я против имитации машиной человека начиная от физической оболочки до симуляции с помошью аглоритмов поведения. Игры или обучающие проекты — это одно. Но повседневная жизнь - совсем другое.

Об ИИ мне сложно будет вам рассказать обычным языком. Но попробую. ИИ имеет критерий плавающих алгоритмов среды которые могут меняться от области где они будут применены. И уровень в таких моделях может совершенствоваться автономно, без интерактивного контакта с матрицей — средой куда направлена деятельность модели. То есть окружающим миром. Проблема же состоит в том, что потенциальные варианты прогресса в таких моделях в сотни раз превосходят таковые у среды. Иначе: ИИ машины при заложенных алгоритмах пользователя chuchelо, может автономно без контакта с оной самообучиться в тысячу раз быстрее чем подлинная, при решении какой либо логической задачи: например, решить уравнение, сделать правильный ход в шахматной игре. Проблема №2 в том, что при том, что если так будет продолжаться по экспоненте, есть риск того, что критерий идентификации «матрицы» человека будет занижаться чтобы подогнаться под машинную. И это уже сейчас предмет страхов у фантастов в их антиутопиях. Как то: - модель: женщина, алгоритм «любовница», набор слов 5000, фраз 300. Модель: ребенок, алгоритм «шалун», набор слов 100. Набор жестов 22. Активность альфа-процессов в мозге: 77,01…и так далее.

Но успокою вас и всех: даже при том, что теоретически удастся создать идеальную модель ИИ, это все равно будет не человек, франкенштейн который в ближайшие 100 лет минимум не повторит и 1/10 процессов происходящих в мозге человека.

То-то "индусский код" - синоним безобразного владения языком и средствами разработки.
Johann, вы вводите людей в заблуждение. Про "0 в минус 10-й степени" - это вообще перл. Отрицательная степень для нуля не определена, так что поосторожнее с метафорами..

забавно, ежели вы поняли, зачем проговариваться по Фрейду про «метафору»?)

Алабрыс, индусский код — жаргонизм и прямо не связан с квалификацией программистов оттуда. Это связано с санскритом, к-й при транслитерации в Си, Джаву и др языки всегда будет кривым из-за исходных символов. С таким же успехом можно было придумать «арабский код» или другой синоним. Тот, кому это первому взбрело в голову пришел на ум санскрит. Видимо, показался экзотичным из-за знаков. Жаргонизмы - вирусы языка, которые теряют связь со смыслом понятия. Их много много в техническом сленге, и в обычной речи. Об индусах: мне попадались очень умные и толковые люди. Другим, может быть, попадались ленивые и бестолковые. Это просто мое частное мнение. Но речь шла о другом: об исходном, индивидуальном знании в такой далеко не айтишной стране. Речь была о том, что умственный потенциал нации не измерятся утилитарными достижениями общего прогресса.

Всюду-то у вас Фрейд… это уже навязчивое состояние какое-то.

Я не знаю, что означает "индусский код" у вас, а у программистов, тяготеющих к системности и электронщиков, имеющих дело с микроконтроллерами, DSP, SoC и т.д. этот термин означает нечто вполне определённое и конкретное, никак не связанное с санскритом, а именно:
из рук вон плохая алгоритмизация задачи (а умение программировать начинается именно с этого, а даже не с синтаксиса конкретного языка), не особо глубокое знание языка, вынуждающее изобретать велосипед там, где давно изобретён самолёт, отсутствие всякой оптимизации бинарного кода хотя бы на том уровне, который обеспечивается настройками среды/компилятора, отличными от дефолтных, и как результат - нечто монструозное, негибкое, требующее избыточных аппаратных средств и плохо предсказуемое в поведении.
Вот это и есть индусский код.

Конечно, среди индусов есть и отличные люди, но вы так говорите, будто любой индиец на голову выше любого европейца.

Ну почему же "далеко не айтишной"? А Бангалор? Скорее уж Россия далеко не айтишна, если пользоваться вашими доводами.

И да, умственный потенциал нации не измерятся утилитарными достижениями общего прогресса. Кто ж спорит - это общее место, известное всякому, кто имеет хотя бы минимальное образование в физ-мат области: конические сечения рассматривались ещё древними греками, а спутниковые параболические антенны для приёма CNN и MTV появились лишь в 20-м веке; Максвелл выводил свои 4 уравнения электродинамики просто из любви к искусству, и только потом их приспособили для расчёта радилокаторов и так далее, в том же духе - сначала фундаментальная наука, лишённая всякой практической составляющей, а потом уже её прикладное использование, иногда через сотни лет после фундаментальных исследований..

Мальчики ну Вы опять…???

зЫ…ЧУЧА…перестань давать им поводы!!!

зЫЫ 2…Вот все таки с Электриками..быстрее находить общий язык!

Да что я… я ничего..
Просто не люблю глобальных обобщений.
Ну не вынесла душа поэта….

"ЧУЧА…перестань давать им поводы!!!"

А я чо? я ничо!! *сидит под плинтусом*..
:)

Чочочочо там с языком?!

Смешно. Знаете, мне не очень хочется уходить во флейм…но по иронии приходится оправдываться что "ты" это "ты". Так как читают не тему, а слова из которых она состоит. Иначе никак не получается: обязательно на сайте "умных нижегородцев" находится тот, кто будет искать комара под одеялом. Ну, хорошо, давайте пофлеймим. Вы что написали, помните? Вы процитировали меня:

речь шла об Индии и индусах. Так? Так. Далее вы пишите: Зачем вы это пишите, Алабрыс? Затем, чтобы показать индийские программисты - плохие, не так ли. Иначе что значит "то-то". Ну не смешно ли?
Далее вы прорекаете с тоном опытного мэтра программирования:

= т.е. вы -системный, я бессистемный, вообще никакой.)) Хорошо, я никакой. Вы светило науки. Уступаю вам первое место в whо's dick longer competition.) Но вопрос-то вами не прояснен. Вернее, вы сами запутались: т.к. ниже вы сами себя и опровергли: к нации - назад к "то-то" это не имеет отношения, этот просто безобразно написанный код. Что за традиция у умных нижегороцев?) Обязательно надо помахать
dick-ом хвостом, дабы веской имхой опровергнуть себя, а не собеседника, в попытке придраться не смыслу, а к тому, что "есть другие разносторонние личности" )). Ладно. Шучу. Вы умный и достойный собеседник. Просто меньше пейте валерьянки, она вас возбуждает и случаются вальяжные захлесты.)

Может быть, и смешно искать комаров под одеялом, но уж коль скоро здесь традиция такая - уводить любую тему далеко в сторону - то почему бы и нет?

Фаллометрия не моё занятие, вы мне приписываете мотивы, которых у меня и в мыслях нет. (Мне достаточно много лет для подобных мальчишеств, да и в юные годы я этим не страдал.) Более того, я не ожидал, что вы меня не поймёте: о системности я упомянул в контексте системного программирования - вам ли не знать, что программисты, у которых специализаций как бы не больше, чем у врачей, подразделяются прежде всего на системных и прикладных, причём последние работают в своей предметной области, и должны знать прежде всего её, а потом уж алгоритмизацию/языки/IDE и т.п.
И вот, видите ли, что позволено прикладнику, то недопустимо для системщика. Неужели вы никогда не видели почти голую GUI-форму весом в 2-3 мегабайта? А ведь это на каждом шагу - компьютеры всё мощнее и быстрее, и программы тяжелее и монструознее: чего ж тогда стараться экономить код, вылизывать его, оптимизировать, когда он и так работает на 4-ядерных процессорах с мегабайтными кэшами и гигабайтной оперативке?
Так возникают прикладники-быдлокодеры. Получается порочный круг: для тяжеленных программ нужны всё более мощные компьютеры, а более мощные компьютеры позволяют писать ещё более тяжёлые программы, наплевав на размер кода.
Это, кстати, одна из причин феномена под названием "индусский код". И не всегда индусский код пишут индусы - и зря вы опять приписываете мне индофобию: я всего лишь иронично заметил вам, что не все так восторженно оценивают индийцев, как вы.

(Неужели всё это надо рассказывать вам, а не кому другому???)

А теперь обо мне. Я не программист в общепринятом понимании, то есть я не пишу под Ix86. А вот под микроконтроллеры писал раньше и сейчас иногда пишу, вместе со своей командой. И знаю доподлинно, как тяжело всунуть нужный тебе функционал в 8-16-32-64 и.тд. килобайт во флэш контроллера. Тут нет гигабайт оператики и постоянной памяти, как нет и гигагерцевых частот. Тут приходится считать каждый десяток байт и каждый десяток тактов. И тут такие трудности, о которых прикладники, не знающие "железо" даже в общих чертах, не имеют и понятия. Вот уж где "индусский код"=быдлокодерство невозможны, так это здесь.

Ну, и о попытках придраться не к смыслу, а к частностям.
Вы, может быть, просто не замечаете за собой того самого "тона опытного мэтра", который вам виден у других. Поверьте, я реагирую даже не в одном случае из десяти, а в одном из тысячи, когда ваш нарциссизм резко обостряется..
Я именно против него, а не против вас. Да и то редко.

У вас к тому же плохо с юмором. И то, что вы написали вместо того чтобы сказать: "да поторопился, не подумал насчет "то-то" с индусами" лишь показывает как вам психологически трудно признать ошибку. Но думайте и оспаривайте свою правоту как хотите. Просто те,кто это прочтут составят свое мнение. Мне не хочется тратить на это время и флеймить.Тем паче вас есть масса более интересных партнеров по этому занятию, ибо есть ученики.) Могу сказать вам, что у меня никогда не было нарциссизма. Есть снобизм, есть другие недостатки. Все мы не без греха. Я более не буду комментировать ваши сообщения. И буду искренне благодарен вам чтобы вы более не комментировали мои.

Хорошо, Юпитер. Не будем оправдываться друг перед другом.

Какие бы нобелевские открытия не делали самые ученые люди –- они ,всего лишь, расширяют область собственного понимания того что изначально существует в этом Мире. Вот и выходит, что смысл существования человечества (если он есть конечно) не в области "научных открытий" а в реальном производстве чего то , действительно ценного для вселенной… Возможно какой то био энергии, возможно и не белкового носителя сознания …
п.с. а так то, занимательно..

Йохан, спасибо Вам за интересную беседу, я освежила многое в памяти и узнала кое-что новое для себя :). Но позвольте мне всё-таки остаться при своем мнении, что клеточные технологии изучать и развивать нужно..:) И еще…Наверное, самое главное, что я хотела сказать.. повторю: грустно и как-то безнадежно..

Завтра будет веселее….

звучит пугающе….
почему завтра? почему веселее?..

а грустно и безнадежно - не пугающе звучит?


Может и не завтра..может сейчас?)) Вдруг у меня получится развеселить?)

Так я же писала про состояние науки.. тем более медицинской..:) я бы и рада развеселиться в этом ключе, но пока не получается..

Науку на замок не закроете!!!! (с)
А вот состояние…. и не только медицинской….
Да ..вот чего, прокомментируйте с точки зрения медицинской науки) успешную деятельность деятелей нетрадиционной медицины…эээ.. чота я многословен сегодня)

Петров, тебя точно заносит..:))) но могу сказать следующее: успешная деятельность деятелей нетрадиционной медицины находится в обратно пропорциональной зависимости от деятельности традиционной..:) А вот с чем это связано…. опять-таки грустно и безнадежно..:))

дык скользко блин на улице чо))

А ..если грустно и безнадежно, то она вообще ни в какой зависимости не находится… Да. Превед кетайцам…. *задумалсо….

аккуратнее!!! береги свои длинные трубчатые кости!:) ну и другие тож..)

Это кетайцы скоро будут привет передавать..:) нам и не только нам:)

Берегу)… только видимо поздно начал)

Пора обратно к кетайцам))

обратно к кетайцам?? да у них полно своих електриков!!:)))

шобы к кетайцам не обязательно ехать в сам кетай…уже не обязательно((((

а…э-э… да???
Так.. куда я апять заушила берданку???:))

Берданкой их не возьмешь…а вот если веслом!…)))

думаешь поможет??:))) *смотрит недоверчиво*)

еще кааак..особенно если в прыжке! ))

а вот непонятно… кто должен прыгать??:)) я, весло или кетаец???:)

ты с веслом…кетайцы в панике разбегаюццо))

весло сломаеца..:))

починим))

ты починишь, а кетаец сломает?:) и так до бесконечности..:))

значит весло будет жЫлезнае…))

тада я его просто не приподниму..:))

Качаццо надо! А то кетайцы оне такие….

я чо Сталлоной должна быть??)

демимурой)))

Божемойкакойужос…:))

а чо?..ну можно не подстригаццо))))